Zin en onzin van ICE

[dvdoornik]

He mensen,

't Lijkt mij wel eens zinnig om een (on)zin topic te starten over ICE, aangezien er denk ik nogal wat misverstanden ontstaan (zijn).

Onderstaand mijn visie hierop.... Feel free to shoot

Vermogen
Vermogen wordt uitgedrukt in Watts. Een Watt is 1 Amp?re bij 1 Volt. (P = U*I)
Watts worden logaritmisch verdeeld, aangezien ons oor logaritmisch hoort. Dat betekent dat 10 Watt maar 2 keer zo hard is als 1 Watt. Logischerwijze is 100 Watt dus 2 keer zo hard als 10 Watt.

Het verschil tussen 400 of 800 Watt zul je dus eigenlijk niet echt waarneembaar horen, ook al wordt er twee keer zo veel vermogen verbraad.

Watts kunne op verschillende manieren worden uitgedrukt.

De meest eerlijke is de RMS methode, Root Mean Square, oftewel de wortel van het gemiddelde in het kwadraat.
Een hele bekende is echter het muziekvermogen. Het muziekvermogen is het vermogen wat de versterker in een bepaalde tijdseenheid kan leveren. Meestal is die tijdseenheid erg kort, denk aan minder dan een seconde.

Bedenk dat enorme dikke kabels van je versterker naar je luidsprekers absoluut onzin is (boven het optische effect), want zodra je de versterker ingaat, zijn de koperbaantjes tot een minimum oppervlak teruggebracht.
Weerstand ondervindt een kabel in een AX bijna niet. Tenminste, niet voor die 3 meter die hij lang is.

Verder wordt een heleboel vermogen in warmte omgezet. Een versterker is meer een kachel. Er blijft van al het ingevoerde vermogen misschien maar 80% over om geluid te produceren.

Luidsprekers
Luidsprekers hebben een bepaald frequentiebereik.
Het hoorbare spectrum is van 20-20000 herz en van 22000-24000.
Als je 20 bent geweest en je gaat niet elke zaterdagavond naar de disco, dan houd je een bereik van 20-17000 over.

Wanneer je een goede luidspreker hebt, betekent het dat het frequentiebereik over het hele bereik vlak is. Dat betekent, dat wanneer je aan de grenzen van het bereik zit, dat de geluidsdruk niet te veel mag in zakken.

Geluidsdruk is het aantal decibel wat een luidspreker produceert bij 1000 herz, 1 watt toegevoerd vermogen, op 1 meter afstand gemeten.
Ook dit is logaritmisch. Een ls van 99 dB klinkt twee keer zo hard als een ls van 93 dB. Dus wil je twee keer zo hard, moet je een luidspreker hebben met 6 dB hoger.

Een luidspreker is bovendien helemaal een kachel. Hoogstens 10% van de toegevoerde energie wordt omgezet in muziek. De rest in warmte.

condensator
Een condensator is een soort opslagvat voor energie. Wanneer je versterker veel vermogen vraagt (kortstondig), zal de energie uit de condensator komen. Daarna moet deze worden opgeladen.

combinatie
Je kunt beter een versterker hebben met meer vermogen dan je luidspreker. Je kan een luidspreker opblazen, maar dat komt meestal omdat je versterker te klein bemeten is. Dat klinkt raar, maar het is waar. De geluidsgolven moeten namelijk versterkt worden, wanneer je versterker niet meer kan versterken, word je mooie sinusgolf tot een blokgolf afgekapt, en dat vinden luidsprekers niet leuk. Vooral de tweeters niet.

Een versterker van 6 watt, levert voldoende vermogen om een grote huiskamer van voldoende muziek te voorzien.

kabels
Zoals gezegd, een dikke kabel heeft geen zin als de versterker met een simpel dus koperbaantje op de printplaat verder gaat.

Stroom heeft de eigenschap om aan de buitenkant van de ader te zitten. Met andere woorden, de stroom vult het oppervlak van de buitenkant van de kabel. Daarom is het beter om een heleboel fijne adertjes te hebben (groot oppervlak) in plaats van een kabel met maar een paar (dikke) aders.

[dvdoornik]

Vergeten stukje over luidsprekers:

impedantie
Luidsprekers hebben een impedantie. Dat is een soort weerstand, maar die hangt af van de frequentie.

Zet je twee luidsprekers in serie (doorgelust, 3 draadjes) dan verdubbelt te impedantie. Zet je ze parallel (dubbel doorgelust, 4 draadjes) dan halveert de impedantie.

Maak de impedantie niet te klein, tenzij je versterker daar tegen kan. 2 ohm is tegenwoordig al gangbaar. Maak je de impedantie te klein, dan trekt je luidspreker te veel stroom en brandt je versterker door.

scheiden
Een tweeter produceert hoge tonen, een woofer lage.
Een tweeter kan geen lage tonen maken, als je ze daar naar toe leidt, is het schadelijk.
Een woofer kan in beperkte mate hoge tonen produceren, maar is niet zo schadelijk.
Daarvoor heb je filters, die worden gemaatk van condensatoren en spoelen.
Wanneer je een berekening nodig hebt, geef je maar een brul....

[Drake]

Bedenk dat enorme dikke kabels van je versterker naar je luidsprekers absoluut onzin is (boven het optische effect), want zodra je de versterker ingaat, zijn de koperbaantjes tot een minimum oppervlak teruggebracht.
Weerstand ondervindt een kabel in een AX bijna niet. Tenminste, niet voor die 3 meter die hij lang is.

dat is dus niet waar ondanks dat het eigenlijk logisch klinkt,

hoe langer de kabel hoe groter de weerstand zal zijn, dus omdat de weerstand tegen te gaan moet de kabel dikker zijn, echter als je 2 hele dikke kabels hebt en je zet er een klein stukje tussen van 1mm dik en de kabel is zelf 5mm dan heeft dat weer geen problemen.

Je moet het per deel zien, de kabel is een deel en de aansluiting b.v is een los deel. de aansluiting is maar 2 cm lang en de kabel 4 meter b.v
de kabel heeft een hogere weertand omdat het stukje 4 meter is, echter is de aansluiting maar 2 cm en mag dus kleiner zijn omdat die een lagere weerstand heeft.

Het is een beetje lastig uit te leggen en het duurde ook even voor ik het zelf snapte

[dvdoornik]

ja dat klopt.... maar:

de soortelijke weerstand van koper =0,0178

R=(Rho*l)/A

dus als je een kabel hebt van 3 meter (AX is niet veel langer ) met een oppervlak van 2,5 mm? is je weerstand: (0,0178*3)/2,5 = 0,02136 ohm

Wanneer je een versterker hebt van 100 watt, betekent dat, dat er 8,33 amp?re stroom loopt. Dat betekent dat de weerstand van de versterker 1,4406 ohm heeft. Je verliest dan 1 en een beetje watt. Daar kun je nog geen lampje op laten branden.

[waxweazle]

dus jij vind 2,5 mm kwadraat genoeg voor je versterker ??

[Fietspomp]

Is wel logisch, kheb n Home Cinema Set van Logitech, de Z-5500, zitten maar hele kleine draadjes bij, komt wel achterlijk veel geluid uit!

[dvdoornik]

ligt aan je vermogen....

Een standaard snoer (230 Volt), voor verlengsnoer bijvoorbeeld, is 2 x 0,75? en daar mag toch gewoon 230 * 16 = 3200nogwat watt over....

[2Black]

H? h?... eens wat technisch interessant geleuter...
Voor de niet natuurkundig en wiskundig onderlegden onder ons is het natuurlijk al snel niet meer te volgen jongens, dus ook wat "gewone mensen" uitleg gebruiken... .

Mijn enige toevoeging in dit verhaal is dus deze:

een geluidsinstallatie is een opeenvolging van schakels die allemaal kwaliteitsverlies in een bepaald percentage met zich mee dragen.
Die sequentie begint al in de opnamestudio waar musici via de al dan niet goed geoefende of bevooroordeelde oren van een geluidstechnicus hun creatieve uitspattingen op een een geluidsdrager overbrengen.

Maar dat daargelaten, en de kwaliteit van de resulterende geluidsdrager ook daargelaten (CD, SACD, DVD (DTS of Dolby Digital), cassette, MP3 of WMA (in vari?rende bitrates) of je iPod en het eventuele radiostation) moet je beginnen met je geluidsdrager als percentage 100.
Derhalve begint het verlies van kwaliteit al in de autoradio waar je je geluidsdrager inbrengt.

Elke radio heeft een bepaald vervormingspercentage of een hoeveelheid ruis die nu eenmaal in het apparaat "ingebakken" zit.
Stel, je hebt een heel goede autoradio... ga er dan maar vanuit dat er in die radio al een verlies van zo'n 5% aan diverse factoren plaatsvindt.
Dat is gewoon het ruispercentage van de ingebouwde versterker, de al dan niet optimale plaatsing van allerhande schakelingen en de afstand die het signaal binnen je radio af moet leggen voor het bij de luidspreker uitgang is aangekomen.

Kortom, eenmaal bij je luidspreker uitgang zit je op hooguit 95% en dat is een heel goede score.

Dan volgt de kabel naar je luidspreker, en daar zitten nogal verschillen in. De meesten onder ons zullen gewoon een standaard kabeltje, zoals meegeleverd in de auto, hebben. Dit kabeltje bevat zo'n 30 koper draadjes, en is minimaal ge?soleerd voor invloeden van buitenaf en heft vaak een simpel metalen stekkertje aan z'n uiteinde.
Weer een potenti?el verlies van zo'n 10%.

We zitten op 85%, in een goede situatie.

Dan nog de speaker zelf, ook daar zit verlies, h??l veel verlies potentieel.
Hoofdbestanddelen van een speaker (met name de woofer) zijn een magneet en een tril-oppervlak.
Ook hier geld dat hoe minder verlies er in de constructie van de luidspreker zit des te beter zal het rendement zijn.
Dus een zo stijf mogelijke constructie waar de speaker inzit, een afhankelijk van het gewenste frequentie bereik zo snel en vrij mogelijk bewegend trillingsoppervlak.
Veel van dit soort zaken zijn afhankelijk van kwaliteit van de gebruikte materialen, dit in combinatie met een goed ontworpen opbouw.
Helaas geld ook hier vaak hoe beter hoe duurder.

Eventueel zitten er tussen de radio en de speakers nog filters, de gemiddelde auto composet heeft in dit geval niet veel meer dan een condensatortje en een weerstand voor het hoog.
Ook in dit segment worden soms enorme verliezen gehaald, het is namelijk makkelijker, en goedkoper, om gewoon geluid ergens af te kappen dan het echt per kanaal te filteren.
Veel woofers en tweeters krijgen daardoor veel hogere frequentiebereiken toegeleverd dan ze eigenlijk kunnen verwerken.
Een woofer kan maar heel moeilijk 2 dingen tegelijk doen, dus extreem laag ?n laag-midden gelijktijdig kan bijna niet.
Vandaar ook de enorme doorbraak die subwoofers, met name in auto's, de afgelopen 10-15 jaar hebben gemaakt.

Als je het dan goed hebt gedaan tot hier zit je op 75% van de kwaliteit waar je radio mee begon.
Als je nou h??l veel geld uit gaat geven aan het optimaliseren van je componenten, en vooral gaat werken aan luidspreker behuizingen en het richten van, met name, je tweeters kun je je percentage met zo'n 10% omhoog krikken.

Vreemd genoeg vinden veel mensen hele goedkope luidsprekers "lekker" klinken..... dit wordt juist veroorzaakt door de vervorming die er in veel van die speakers zit. Het is ook dit "gekleurde" geluid waardoor het objectief beoordelen van geluidskwaliteit zo'n lastige zaak is.

[pcrodent]

dvdoornik, het logaritmisch-gebeuren komt niet helemaal bij me aan. Ja, ik weet wat logaritmisch betekent, maar is dat op Watts van toepassing? Ben je niet in de war met decibellen? Daarin heb je namelijk de maten dB en dB(A).

[Drake]

Verder vergeten mensen zaken als imaging en staging ofwel de positie van het geluid, ik zal hier later nog wel op terugkomen mensen die vooral binaural gebruiken zullen mij wel snappen.

[X-TroniC]

Verder vergeten mensen zaken als imaging en staging ofwel de positie van het geluid, ik zal hier later nog wel op terugkomen mensen die vooral binaural gebruiken zullen mij wel snappen.

samen met een goede en correcte inbouw 1 van d? belangrijkste punten in een goed audio-systeem! of het nu gaat om goedkoop of duur materiaal!

[Sander]

Leuk dit. Leerzaam ook.

verdubbeling van het volume is 3 dB erbij.

[pcrodent]

verdubbeling van het volume is 3 dB erbij.

Dat herinnerde ik me ook nog Maar vroeg me dus af waarom ie zei dat Watts ook logaritmisch waren, want da's nieuw voor me.

[Edwin]

Idd 2 geluidsbronnen van elk 100 db levert je een geluidsdruk van 103 db.

Maar als je met geluidsapparatuur gaat nameten kan het best zo zijn dat je op verschillende frequentiebereiken veel minder db meet dan de rest van de fequentiesbereiken.
Heeft te maken met demping van de auto etc. dus ook met de plaatsing van de boxen

[dvdoornik]

Watts zijn niet logaritmisch verdeeld, maar het vermogen, gecombineerd met het hoorbare verschil is logaritmisch.

Dus is 10 watt slechts 2x zo hard als 1 watt, ook al wordt er 10x zoveel vermogen (lineair) verbraad.

[dvdoornik]

dB en dB(A) heeft te maken dat de dB(A) een gewogen maat is, die aangepast is op ons oor, maar zuiver bekeken moet je met dB's werken.

[2Black]

Verder vergeten mensen zaken als imaging en staging ofwel de positie van het geluid, ik zal hier later nog wel op terugkomen mensen die vooral binaural gebruiken zullen mij wel snappen.

Precies....!

Je kunt de beste spullen als bagger laten klinken als je het richten van de geluidsgolven niet goed voor elkaar hebt.
Het blijft iets dat door het menselijk oor waargenomen moet worden, geluid.
Als het menselijk brein niet goed in staat is om de herkomst van geluid te ontrafelen zal het nooit optimaal klinken.

Het probleem met geluid in een auto derhalve is dus het simpele feit dat het een auto is.
Een ruimte waarin de primaire beluisteraar van muziek (de bestuurder) op een positie zit die nooit in de optimale locatie is qua samenkomen van geluidsgolven.
Als de bestuurder wel op die optimale positie zou zitten is het ook niet goed want dat impliceert automatisch dat de secundaire beluisteraar (de bijrijderstoel) weer niet optimaal geplaatst is. Om het over de tertiaire posities (de achterbank) maar niet te hebben, want die zitten in de meeste AX'en met een beetje audio zo ongeveer met hun oor in de luidspreker in een continue staat van overbelasting.
In theorie is een flinke stationcar of "people carrier" dus de betere optie qua geluidsreproductie (Witje dus... ).

Het is dus compromis op compromis gestapeld om tot een zo acceptabel mogelijk compromis te komen.
Helaas is de makkelijkste manier om tot een redelijk compromis te komen gewoon het verhogen van de geluidsdruk inplaats van het verbeteren van de oorsprong en spreiding van het geluid.
Vandaar dus ook de subwoofers, je plaatst een enorm apparaat met een zeer beperkte taak (het produceren van zware geluidsgolven op lage frequentie) ergens in je auto om het probleem van het wegsterven van extreem lage frequenties bij relatief geringe geluidsdruk te verminderen.

Frequenties tot grofweg 80Hz verplaatsen zich namelijk relatief eenvoudig overal doorheen, in een auto zelfs gewoon via de carrosserie, waardoor je een fundamenteel probleem vrij simpel oplost.
Inmiddels zijn er zelfs speciale subs verkrijgbaar die bedoeld zijn om rechtstreeks aan de carrosserie bevestigt te worden zodat de auto zelf de geluidsbron wordt.
Spreiding, richting en ruimtelijkheid kan dan middels het slim plaatsen van een stuk of 4 tweeters ondersteund met een wat midrange woofers in de deuren redelijk eenvoudig bereikt worden.

Echter.... dat wil nog niet zeggen dat je iedere inzittende met een vergelijkbaar stereobeeld bediend. Het primaire ijkpunt blijft in beginsel de bestuurder.


leuk h?, nu is het me wederom gelukt om een incompleet beeld te schetsen in een grote lap tekst...

[dvdoornik]

Ook dit is slechts selectief.....

Luidsprekers komen pas goed tot hun recht wanneer ze vrije ruimte om zich heen hebben. Dat betekent al gauw een meter vrije ruimte. Dat lukt niet in een AX.

Doordat de vorm van een auto raar is, met allerlei bochtjes, krommingen en gaatjes, kun je het geluid dus nooit goed krijgen.

Ik zou dus zeggen: maak een stuk of vier koptelefoonaansluitingen in je auto en luister door de koptelefoon


Maar WTF! Een auto is een vervoersmiddel, niet een ding waar je nou eens audiofiel in bezig gaat zijn....

[X-TroniC]

men kan ook gebruik maken van die krommingen, bochtjes etc. deze veroorzaken hoogstwaarschijnlijk reflecties, en mits dat je echt kennis van zaken hebt kan dit in je voordeel spelen. toegegeven, een AX is een verdomd lastige wagen om echt gebruik te maken van de reflecties die het interieur veroorzaken, maar met wat aanpassingen is het wel te doen (begin bijvoorbeeld met vlakke deurpannelen, weg met de origiele dus!

[Edwin]

Ik vind trouwens wel dat een groot stuk uit dit topic in de FAQ gezet mag worden