Zuinige auto's niet langer vrijstellen van wegenbelasting

[jk]

Ook de katalysator draagt in belangrijke mate bij tot brandstofverspilling en dus tot onnodige vervuiling.

Ik had het er vandaag over met een collega met een Moto Guzzi.
Na verwijdering van de katalysator daalde zijn brandstofverbruik met ca. 25%.

Dit is opnieuw een pleidooi voor de Lean Burn Engine.
Men is in de jaren '70 onder druk van Californië haastig de technisch verkeerde weg ingeslagen.
O.a. Ford en Mitsubishi waren al vergevorderd met hun armmengselmotortechnologie.

[MNM(tm)]

-Het is complete onzin om een auto-ontwerp uit de jaren '80 dat nog steeds moeiteloos 1:17 -1:20 rijdt, "vervuilend" te noemen. (Ik neem de AX maar even als voorbeeld).

En mag ik dan even vermelden dat in het jaar dat Volkswagen met hun Polo Blue-motion op de proppen kwam, met de verkoopkreet: "haalt 1:25", mijn dieseltje van toen 14 jaar oud gewoon 1:26,6 haalde?! En dat is een doodgewone, GOED bedachte doch simpele atmosferische diesel, zónder allerlei technische en elektronische poespas/troep om de boel fatsoenlijk te laten lopen!

- De AX is in alle opzichten ontwikkeld om onnodige massa te vermijden.
Zo zijn veel onderdelen van kunststof en zijn veel uiterst slimme detailontwerpen toegepast.
(De tegenwoordige auto's zijn doordat de politiek eist dat allerlei dubieuze voorzieningen worden ingebouwd, zeer zwaar geworden.
De in de verbrandingsmotoren ontwikkelde brandstofbesparing is om onduidelijke redenen geheel teniet gedaan door sterk verhoogde afmetingen en massa - hierover hoor je de Milieumafia niet.)

Geweldig gewoon: mijn Volcane weegt zowaar 2kg LICHTER dan een
Suzuki Alto uit '92!

- De AX is in alle opzichten ontwikkeld om eenvoudig en tegen lage kosten te kunnen worden onderhouden en gerepareerd. De AX heeft een lange levensduur.

...en als je dan ook nog eens zèlf kunt sleutelen, dan zijn de kosten helemaal een lachertje!

- De AX is in alle opzichten ontworpen om op vele manieren inzetbaar te zijn.

Heb dan ook nog steeds geen enkele moderne hatchback gevonden waar ik zonder moeite een Samsung 32" breedbeeld BEELDBUIS-TV (de WS3220PP) in de achterbak kan parkeren, met de achterbank nog gewoon rechtop èn de achterklep dicht! Zelfs bij een gemiddelde middenklasser kun je zo'n ding niet eens in de achterbak parkeren!

- De "fijnstof"- hysterie slaat eveneens nergens op.
Namelijk ook bijvoorbeeld door de lucht waaiend zeezout en Saharazand zijn 'fijnstof', evenals het betonstof dat ontstaat door het "milieuvriendelijk" met staalborstels borstelen van bestrating tegen onkruid.

...en hoeveel van die fijnstof-verminderende technieken in (met name Volkswagen!)-diesels geven al heel snel de geest (UGR-kleppen enzo), waardoor veel van die "schone" diesels nog veel meer roet de uitlaat uit pompen dan een simpele diesel zónder al die "fijnstof/roet-aanpassingen"?!
Ja, mijn witte diesel geeft een rookpluim als je 'm net hebt gestart, maar als ik 't gaspedaal vloer op de snelweg, dan komt er absoluut GEEN roetpluim uit de uitlaat, iets waar menig Ford en Volkswagen busje (vooral die oostblok-dingen) nog wat van kunnen leren!!

Het is, ook uit sociaal oogpunt (niet iedereen kan zomaar nieuwe auto's aanschaffen), oneerlijk om Politiek-Correcte nieuwe auto's op technisch gezien dubieuze gronden vrij te stellen van belasting.
Eigenlijk dus a-sociaal.

En hoe dubieus die milleuvriendelijke / energiezuinige technieken zijn, is onlangs al weer in 't nieuws geweest: de resultaten vallen enorm tegen. Goh, wat verbaast me dat nou toch... *NOT*

[MNM(tm)]

Ook de katalysator draagt in belangrijke mate bij tot brandstofverspilling en dus tot onnodige vervuiling.

Ik had het er vandaag over met een collega met een Moto Guzzi.
Na verwijdering van de katalysator daalde zijn brandstofverbruik met ca. 25%.

Dit is opnieuw een pleidooi voor de Lean Burn Engine.
Men is in de jaren '70 onder druk van Californië haastig de technisch verkeerde weg ingeslagen.
O.a. Ford en Mitsubishi waren al vergevorderd met hun armmengselmotortechnologie.

Ben ik het niet mee eens: het uitgangspunt voor toepassen van de katalysator was ook helemaal niet het brandstofverbruik, maar het sterk reduceren van schadelijke/gevaarlijke uitlaatgassen, waaronder CO. Dat met het verwijderen van de kat. het brandstofverbruik vermindert, is vrij logisch: de mengselregeling kan naar believen afgesteld worden zonder dat men zich zorgen hoeft te maken of de kat. niet stuk gaat en/of de uitlaatgassen nog wel "schoon genoeg" zijn. Daarnaast geef je ook al aan dat de kat-techniek vooral in de jaren '70 in opmars is gekomen, al dan niet onder druk. Was er toen al een degelijk en betrouwbaar, en niet te vergeten betaalbaar[/] alternatief? "Vergevorderd" zijn met een bepaalde technologie wil m.i. nog niet zeggen dat die dan ook geschikt was voor het publiek, danwel produceerbaar in grote oplagen. Als die techniek toen al inderdaad zo "vergevorderd" was, waarom hebben ze die techniek dan niet alsnog naast de katalysator-motoren doorontwikkeld? Want blijkbaar moeten fabrikanten nu, vanwege allerlei millieu-eisen, het wiel weer opnieuw gaan uitvinden...

[jk]

Ook de katalysator draagt in belangrijke mate bij tot brandstofverspilling en dus tot onnodige vervuiling.

Ik had het er vandaag over met een collega met een Moto Guzzi.
Na verwijdering van de katalysator daalde zijn brandstofverbruik met ca. 25%.

Dit is opnieuw een pleidooi voor de Lean Burn Engine.
Men is in de jaren '70 onder druk van Californië haastig de technisch verkeerde weg ingeslagen.
O.a. Ford en Mitsubishi waren al vergevorderd met hun armmengselmotortechnologie.

Ben ik het niet mee eens: het uitgangspunt voor toepassen van de katalysator was ook helemaal niet het brandstofverbruik, maar het sterk reduceren van schadelijke/gevaarlijke uitlaatgassen, waaronder CO. Dat met het verwijderen van de kat. het brandstofverbruik vermindert, is vrij logisch: de mengselregeling kan naar believen afgesteld worden zonder dat men zich zorgen hoeft te maken of de kat. niet stuk gaat en/of de uitlaatgassen nog wel "schoon genoeg" zijn. Daarnaast geef je ook al aan dat de kat-techniek vooral in de jaren '70 in opmars is gekomen, al dan niet onder druk. Was er toen al een degelijk en betrouwbaar, en niet te vergeten betaalbaar[/] alternatief? "Vergevorderd" zijn met een bepaalde technologie wil m.i. nog niet zeggen dat die dan ook geschikt was voor het publiek, danwel produceerbaar in grote oplagen. Als die techniek toen al inderdaad zo "vergevorderd" was, waarom hebben ze die techniek dan niet alsnog naast de katalysator-motoren doorontwikkeld? Want blijkbaar moeten fabrikanten nu, vanwege allerlei millieu-eisen, het wiel weer opnieuw gaan uitvinden...

Het is de vraag of de politiek nog maar steeds verder moet gaan met nieuwe eisen stellen.
Je kan ook het onmogelijke opleggen in de hoop dat je op politieke gronden erin slaagt het autoverkeer onmogelijk te maken.
Er komt een punt waarop er technisch gezien nog mogelijkheden zijn maar wel tegen onzinnig hoge kosten.
Dat punt is inmiddels bereikt en/of overschreden.
De nieuwste generatie automotoren recirculeert zoveel uitlaatgas dat de levensduur er sterk negatief door wordt beïnvloed.
Is het normaal dat de motor uit een normale gebruiksauto slechts 80.000-100.000km meegaat? Dat hoort niet bij het begrip 'duurzaam' zoals genoemd in 'Agenda 21'.
Daarnaast kan men zich afvragen waarom een normale gebruiksauto meer dan 100pk/liter cilinderinhoud mpet produceren, hetgeen eveneens de levensduur sterk bekort. Dit heeft te maken met downsizing op grond van door de politiek, niet door ontwerpers, vastgestelde normen. Om aan deze normen te voldoen worden in normale gebruiksauto's motoren geplaatst met constructies die niet zo lang geleden slechts op racecircuits te vinden waren. Dit is pure verspilling.

Om het laatste restje wrijving te verminderen worden steeds dunnere smeeroliën gebruikt. Ook hierdoor ontstaat onnodig mechanische schade en wordt de levensduur van een motor sterk verkort. Deze oliën moeten bovendien langdurig stabiel genoeg zijn om de steeds langere onderhoudsintervallen te overleven en bovendien de katalysator niet onwerkzaam te maken. Grotere stabiliteit van olie betekent dat de olie zeer moeilijk afbreekbaar is hetgeen problemen geeft bij bijvoorbeeld afvalwaterzuivering.

Niet elke verbetering is een vooruitgang.

[Pascal]

Hele interessane materie, het is alleen zo jammer dat je met dit soort discussies de 'power that be' niet bereikt.
Die rijden geen AX (maar dikke zware kogelvrije A8-en, 5-er of 7-ers) en zullen zich dus nooit aan een dergelijk forum wagen...

Waarom de benzine hier duurder is dan in het buitenland?
Kent u het beruchte 'Kwartje van Kok' nog, ingevoerd in 1991 als tijdelijke maatregel om het begrotingstekort te dichten?
Nu bijna 20 jaar later is er nog steeds een begrotingstekort, dus dat 'kwartje' zal eerder een 'euro' worden dan dat hij ons teruggegeven wordt...

Betalen naar gebruik? Ik ben er groot voorstander van!
Waarom zou ik nèt zoveel betalen wanneer ik slechts 5K/jr rijd dan een vertegenwoordiger die een ton/ jr wegkachelt?
Benzine mag voor mij rustig wat duurder, misschien maakt het mensen bewuster met wat ze aan het doen zijn.

Dat zgn. 'label-A' auto's helemaal niet zo zuinig zijn (maar dat geldt voor elke nieuwe auto) als dat de folder beweert is geen nieuws:
zonder bedrijfsnamen te noemen is er een organisatie in Nederland die alle gegevens van lease-bedrijven verzamelt betreffende auto's en hun tankgedrag en hun kilometrage.
En wat blijkt?: practisch elke auto is gemiddeld 20% onzuiniger dan dat de folder/ fabriek beweert.
Men is het er intussen allang over eens dat de testopstelling in de fabriek absoluut geen vergelijk is met de praktijk, maar de regering wil er maar niet aan....

Ik ben bang dat dan maar alle auto's natesten op hun werkelijke uitstoot en verbruik een onmogelijke opgave is, een APK zou zo erg veel duurder worden en tijd vergen.

Dat mensen aansporing/ beloning nodig hebben om van gedrag te veranderen is niets nieuws, kijk maar naar de diverse NS en overheidsacties om mensen uit hun auto te krijgen en de trein of fiets te pakken óf buiten de spits te reizen.
Dat mensen dan niet/ nauwelijks naar het milieuvoordeel kijken maar naar hun portemonnaie....soît: "het doel heiligt de middelen".

Er bestaat al járenlang een goede oplossing voor het uitstootprobleem, namelijk LPG.
Maar daar wil men, ondanks het belastingvoordeel bij inbouw van G3..niet of nauwelijks aan.
Ik zeg: afschaffen die MRB-ontheffing voor "groene" auto's, gewoon betalen aan de pomp (en dat mag rustig €2/ ltr zijn).
Maar dan ook iedereen!

[jk]

Pascal schreef:
"Betalen naar gebruik? Ik ben er groot voorstander van!
Waarom zou ik nèt zoveel betalen wanneer ik slechts 5K/jr rijd dan een vertegenwoordiger die een ton/ jr wegkachelt?"

Het moet natuurlijk ook betaalbaar blijven voor kleine zelfstandigen die met een gering inkomen toch hun vervoer moeten hebben en voor wie niemand de onkosten betaalt behalve zijzelf.

Alleen belasten via de brandstof heeft het grote voordeel dat je er diverse auto's op na kan houden zonder al teveel extra kosten.
Diverse auto's in plaats van slechts één komt het milieu ten goede, indien op de juiste manier ingezet.

Bijvoorbeeld: De AX (!:17) voor stadsverkeer en korte of ook langere ritten; de BMW (1:12) voor representatieve zakelijke taken en lange ritten; de Landrover (diesel, (1:11) voor zwaar werk over kortere afstanden; de MG (1:9) just for fun.
Zoiets?

[Rio97]

Leuk wagenpark voor die kleine zelfstandige met een gering inkomen...
En ondertussen maar over de overheid klagen dat ze alles zo duur maken. Zoals wel vaker maken mensen het vooral erg duur voor zichzelf.

Zuinig omspringen met fossiele brandstoffen is slechts de onderste stap in de Trias Energetica.
Weer een procentje aan zuinigheid winnen met bijvoorbeeld een stop&go systeem is eigenlijk nogal geneuzel in de marge als je bedenkt dat het rendement van een verbrandingsmotor bijzonder slecht is.
De exacte cijfers weet ik zo niet precies maar een benzinemotor heeft een rendement van iets van 25 a 33 % dacht ik. De rest gaat verloren aan voornamelijk warmte.
Letterlijk alsof je je huis verwarmd met een ouderwetse gaskachel met de ramen open; stoken voor het heelal.

In de bouw (mijn werkgebied) begint het al steeds normaler te worden om woningen of kantoren te bouwen die op aardwarmte verwarmd worden en helemaal geen fossiele brandstoffen meer hoeven te gebruiken.

Enfin, het is wel een proces dat doorgemaakt moet worden.
Fossiele brandstoffen zijn niet oneindig en op een gegeven moment is het gewoon op.
Wat mij betreft mag er best een financiële prikkel tegenover staan om wat bewuster met fossiele brandstoffen om te gaan.
Niet een al te grote om scheefgroei te voorkomen. Maar wel groot genoeg om een rol te spelen in de keuze voor de volgende auto.

De Trias energetica is een 3 stappenplan om tot een klimaatneutrale situatie te komen:
1. voorkom onnodig energieverbruik (ga op fietsafstand van je werk wonen).
2. gebruik oneindige energiebronnen (zon, wind, aardwarmte).
3. als bovenstaande niet lukt, ga zuinig en efficient om met fossiele brandstoffen.

Kortom; investeren in auto's die geen fossiele brandstoffen meer nodig hebben maar andere (duurzame!) bronnen gebruiken om vooruit te komen.

[degene]

Dan heeft die Trias Energetica wel een merkwaardige doelstelling.
Waarschijnlijk bedoelen ze; het versterkt broeikas-effect niet teveel versterken.
Klimaat is nog nooit neutraal geweest. Zo ook op Venus waar niemand ver van zn werk woonde en toch de oceanen droogkookten.

/nog verder off topic, iemand?

[Sjaakie]

Daarnaast kan men zich afvragen waarom een normale gebruiksauto meer dan 100pk/liter cilinderinhoud mpet produceren, hetgeen eveneens de levensduur sterk bekort.

Er zijn ook motoren die 100Pk/L leveren en ook gewoon 5 ton met gemak aankunnen. Ook met de huidige emisie eisen. Al heb je ook het VAG 1.4T blok met 160PK of meer waarbij de injectoren nog wel eens een slecht sproeibeeld geeft en daardoor de benzine niet goed verneveld. De importeur weet er ervan, maar doet er niks aan. Injectoren zijn €500 per stuk en heeft geen zin om ze te vervangen onder de garantie, maar laat je net zo lang ermee rijden totdat het blok vastloopt. Gelukkig heeft PON de klantvriendelijkheid hoog in het vaandel staan *kuch* en moet je als nog een nieuwe blok voor hun auto betalen.

Probleem met de verbrandingsmotor is ook dat die het efficiëntste is wanneer je volgas geeft (bij een benzinemotor). De gasklep is een enorme hindernis in deellast.

@Pascal: Dat verbruik klopt niet helemaal. De amerikaanse slurpbakken blijken vaak een afwijking tussen de 6 en de 10% te hebben bovenop de fabrieksopgave wat vroeger ook normaal was. De hybrides vallen echter keihard door de mand doordat de vele lease kilometers op de snelweg afgelegd worden en je dus niks hebt aan die elektromotor. Ook de BMW's en de VAGjes vallen door de mand.

[Pascal]

Als ik de diverse testverslagen van bijvoorbeeld AutoWeek erop nalees, dan zit de afwijking van practisch alle geteste nieuwe modellen zo'n 17-22% boven fabrieksopgave.
Los van dat: het is natuurlijk van de zotte dat een regering als de onze klakkeloos aanneemt dat de fabriekstest een accurate weerspiegeling is van het verbruiksgedrag en daarop hun conclusies (lees: labelling en dus vrijstellingspolitiek) trekt.

De meest eenvoudige oplossing is gewoon betalen aan de pomp: hij/ zij die veel rijdt en/of een 'slurpbak' wenst te rijden staat er nu eenmaal vaker dan Oma Truus in haar Altootje die één keer per maand naar Schubbekutterveen afreist...

[raoel]

Leuke discussie om te volgen, vooral omdat ik zie dat ik van heel veel dingen weinig weet

Ik snap ergens wel waarom ze dingen doen als rekeningrijden.
Grofweg is het gewoon een kilometer belasting die je natuurlijk ook kunt invoeren op benzine, maar als ze die nog duurder maken krijg je van die Franse stakingen.

Het is mijn idee, maar volgens mij heb je al die verschillende belastingen niet nodig als iedereen zonder morren een BTW van 60% zou accepteren en zou de overheid een stuk goedkoper kunnen Nu verdelen ze de pijn over meerdere belastingen, maar betaal je alsnog wel.

(Moet wel zeggen dat ik graag belasting betaal, dat is de prijs van het wonen in een rijke, luxe, veilige en verzorgende staat als Nederland, zou het niet anders willen).

[Sjaakie]

@Pascal: veel van die autojournalisten hebben een zware rechtervoet. Bovendien voeren zij ook diverse acceleratie testen en kijken ze wat de wegligging is van de auto en de verschillen zie je vooral als je vlak bij de 'grens'. Kost allemaal extra peut.

Die testen zijn allemaal voorgelegd door de EU. Het is een vaste testcyclus. De testcyclus is een rit op de rollerbank die ongeveer 13Km is en relatief veel stads kilometers. Hierdoor komen kleine auto's en hybrides(die mogen met volle accu's beginnen) er relatief beter van af dan de grotere auto's. Al die DSG bakken mogen als automaat de test uitvoeren en dus eerder opschakelen dan de broertjes met de handbak. Zie daar het gunstigere gebruik van die versnellingsbakken.

[MNM(tm)]

Automaat-bakken zijn overigens ook energieverspillers!
Als je 't ding in Drive laat staan en je moet geruime tijd voor 'n rood verkeerslicht wachten (iets wat in NL héél vaak voorkomt! ) met je voet op de rem (omdat zo'n stom ding anders gaat rijden ), dan wordt er echt wel meer brandstof verbruikt om de motor stationair te laten draaien dan als je de automaat meteen in Neutraal zet (wat niemand doet!).
Op dat punt alleen al is een handgeschakelde auto al zuiniger!

(Tijdens mijn vakantie in een ouder model Chevrolet Aveo automaat gereden. Sjees, wat een k*t-bak was dat! Als je moest remmen, had je duidelijk het gevoel dat je vooral de motor aan 't afremmen was, en daarnaast pas de auto. Na een paar dagen was ik dat zat en gooide ik de automaat meteen in neutraal als ik (bijv. voor een verkeerslicht) moest remmen. Dat scheelde gewoon absurd veel in remkracht op de auto zelf (in positieve zin). Afremmen op de motor is er trouwens met die stomme automaten ook nauwelijks bij. Ja, óf je moet al weer een extra handeling doen door het ding in 3 te zetten ofzo... Kortom, ik was al niet te spreken over automaat-bakken, maar nu met 3 weken rijervaring met die ellende moet ik er ècht niets meer van hebben!

[Pascal]

Ik zit vaak genoeg in een Carina E van schoonvaders met een 2.0 16V en automaat.
Stoplicht op rood? bak in '2' zetten en bijremmen, eenmaal stilstaand bak meteen in vrij.
Als je hard moet remmen is het onverstandig om je remmen bij stilstand vast te houden, want dan kunnen remschijven krom trekken.

Ja, ik weet dat ook de testrijders geen natuurgetrouwe weergave zijn van de doorsnee Jan Met De Pet; die rijdt immers meestal gewoon van A naar B zonder de grenzen van zijn kunnen of dat van de auto op te zoeken.
Toch doen bladen regelmatig tests met auto's, waarbij ook de verschillen in rijstijl worden vereffend door in het testtraject zo af en toe eens te wisselen van auto/ testrijder.
Het verbruik mag dan als gemiddeld worden beschouwd.
Ik weet ook wel dat iedereen er een andere rijstijl op nahoudt en zodoende het verbruik van een auto soms behoorlijk kan beïnvloeden.

[Sjaakie]

Vaak worden zulke testen met een zo'n eco versie van een model gedaan en die vallen inderdaad keihard door de mand.

Zo waren er 2 collega's met een BMW 118i waarbij de ene 25% bijtelling betaalde en de andere 20%. De ene had een 5 bak en de nieuwe een 6bak en allerlei aerodynamische aanpassingen. Toch was het reële verbruik tussen beide bijna hetzelfde scheelde maar 0.5L per 100KM (moet ik ff opzoeken).

[Pascal]

In de tijd dat ik een poging ondernam om de HTS Autotechniek te volgen (1991-92), deden 3e of 4e jaars een test met een drietal Ford Capri's (kennen we die nog?): eentje met een 1.3 motor, eentje met de 1.6 motor en de laatste met de dikke 2.7L.
Men reed hierbij achter elkaar aan over hetzelfde traject kriskros door Nederland om het verschil in verbruik te testen.
Resultaat: er zat nauwelijks verschil tussen de 1.6 en de 2.7, de 1.3 was slechts procentueel zuiniger.

Het opgegeven fabrieksverbruik werd echter bij lange na niet gehaald (toen al).

[jk]

In de tijd dat ik een poging ondernam om de HTS Autotechniek te volgen (1991-92), deden 3e of 4e jaars een test met een drietal Ford Capri's (kennen we die nog?): eentje met een 1.3 motor, eentje met de 1.6 motor en de laatste met de dikke 2.7L.
Men reed hierbij achter elkaar aan over hetzelfde traject kriskros door Nederland om het verschil in verbruik te testen.
Resultaat: er zat nauwelijks verschil tussen de 1.6 en de 2.7, de 1.3 was slechts procentueel zuiniger.

Het opgegeven fabrieksverbruik werd echter bij lange na niet gehaald (toen al).

Enerzijds kosten meer cc's meer brandstof (ivm de juiste lucht-brandstofverhouding) maar anderzijds trekken die zwaardere motoren de auto met minder moeite, dus ik vermoed dat in de praktijk dat elkaar ongeveer compenseert.

[degene]

Ik zou juist het tegengestelde vermoeden.
Want hoe groter de belasting op een motor (niet fiscaal dan he)
Hoe beter het rendement.
Daarom probeer ik ook zo vaak mogelijk te planken. Beter rendement

[jk]

Ik zou juist het tegengestelde vermoeden.
Want hoe groter de belasting op een motor (niet fiscaal dan he)
Hoe beter het rendement.
Daarom probeer ik ook zo vaak mogelijk te planken. Beter rendement

Je hebt gelijk wanneer je het relatieve verbruik bekijkt.

Het gaat hier echter om het absolute brandstofverbruik, dwz liters per kilometer.

[degene]

Dat had ik in de gaten.

Maar:

Enerzijds kosten meer cc's meer brandstof, maar anderzijds trekken die zwaardere motoren de auto met minder moeite

Das toch ook een relatief begrip?